Il Forum di Nonciclopedia

Appena avrò la maturità psichica necessaria (credo verso i 20) mi sbattezzerò

Probabilmente a 20 anni non te ne fregherà più...

Questa è una mezza verità.

Sappiamo tutti BENISSIMO che in Italia impera UN SOLO TIPO di superstizione, quella di matrice cristiano-cattolica.
A tal punto da arrivare quasi a dettar legge, facendo coincidere il "reato" con il "peccato".

E sappiamo tutti -e qui non faccio polemica, elenco fatti- che la religione cristiano-cattolica si basa su alcuni "misteri" quali la RESURREZIONE, o alcuni "miracoli" quali ridare vita a mummie o camminare sulle acque.
Questo fa a pugni con il mio essere creatura razionale.
Come dice Luttazzi -li cito senza vena polemica polemica, è solo la descrizione di un processo mentale- chi ha fede sospende il suo pensiero razionale e si butta sull'irrazionale, sul "speriamo che".

Se io mi mettessi con lo stesso approccio -credere in misteri e miracoli, sospendere il mio pensiero razionale- ad agire e a seguire dettami di "altre superstizioni" (magari inventate da me), la reazione della collettività nei miei confronti non sarebbe quella che tu dici quado affermi "la stessa cosa è applicabile per Zeus".

Faccio un esempio estremo:
Se io iniziassi a credere in Zeus, a fare riti sacrificali, a celebrare divinità come Ade o Era, a credere che davvero Eracle (ed Orfeo che è sceso negli inferi e ha resuscitato Euridice) o Teseo (e il minotauro!) o altri ancora fossero REALMENTE esistenti, al punto da indossare loro effigi come si indossano croci, al punto da trovare abbastanza seguaci da FAR SI CHE TUTTI I NEONATI VENGANO AFFILIATI D'UFFICIO ALLA MIA RELIGIONE, A FARMI ELEGGERE IN PARLAMENTO e far votare leggi neopagane nel rispetto di tali "riti", non sarebbe tutto questo estremamente PREOCCUPANTE?

Chi ha fede deve tenersela per sè, celebrarla all'interno della propria casuccia o in luoghi appositi dove riunirsi, ma FINIRLA LI'.
Niene ruoli economici (quanti prelati in quanti CDA ci sono oggi... è incredibile), niente ruoli politici, niente interventi pubblici ad indirizzare il voto. E niente battesimo.

Quello che tu dici non c'entra con la religione, c'entra con il clero. Che sono cose differenti. Il clero è da biasimare, non necessariamente la religione, io non ci vedo nulla di male se qualcuno si abbandona allo "speriamo che" l'importante è che sia una sua scelta consapevole. Personalmente mi hanno sempre affascinato le persone che, pur essendo state educate secondo ragione, si abbandonano alla fede. Io non ci trovo nulla di male in questo. Quello che non sopporto è il cooptare un bambino incapace di intendere e di volere in una associazione.

Qui si sta confondendo Religione e Fede, non Religione e Clero.

La Religione è un'inutile sovrastruttura, la Fede chi ce l'ha, ce l'ha, chi non ce l'ha, non ce l'ha.

Hai ragione, meglio fede e religione come termini. Mercì.

e chi ce l'ha, non pretenda che ce l'abbiano altri, e non faccia del suo pensiero "fideistico" un dogma da estendere ad altri mutandolo in codice civile o penale.

E qui penso siamo tutti d'accordo.

Altro discorso merita il significato antropologico della fede, di qualsiasi tipo essa sia: l'uomo inventa dio per spiegarsi cose che non sa spiegarsi. Gli uomini primitivi avevano paura dei tuoni, hanno iniziato a umanizzare i fenomeni della natura e a pregarli per aggiudicarsi i loro favori. Da lì è nato tutto: questo dimostra quanto la "fede" nasca da PAURE, per definizione IRRAZIONALI.

Che un genitore non possa neanche più scegliere come educare suo figlio, mi sembra già una cazzata.

Secondo, l'esistenza di Dio è indimostrabile, lo zar combatte contro i mulini a vento.

si ma l'onere della prova spetta a chi dice che esiste, non viceversa!

No, questo discorso vale per la scienza, non per la fede, la fede non ha bisogno di provare un cazzo.

Esatto. Per come la si mette, sembra che qualunque essere non ateo sia pazzo

Ragazzi sto facendo due discorsi paralleli:

il primo: chi ha fede ha tutto il sacrosanto diritto di professarla, di credere in qualsiasi divinità voglia.

il secondo: sfatiamo il mito che ogni religione è ben accetta, e che certe credenze le riteniamo STUPIDE quando dal punto di vista puramente TECNICO sono identiche ad altre che riteniamo "nobili".
In questo sta l'incoerenza dei credenti.

Io, che non sono credente, ritengo qualsiasi religione una superstizione equivalente a credere che i gatti neri portino sfiga. Tutto qua!

In quanto argomento non scientifico, non va provato: se tu volessi essere corretto e razionale, rispettoso del metodo scientifico, sospenderesti il giudizio. In realtà tu dici che Dio non esiste senza averne la certezza, per cui fa lo stesso preciso ragionamento di un credente. Sei un credente al contrario.



Il tuo ragionamento è viziato perché pretendi di applicare la razionalità a qualcosa che razionale non è. Il credente non è incoerente perché crede in una cosa piuttosto che in un'altra, in quanto non ci sono basi su cui basare un giudizio scientifico.

Questo è sofismo.

è retorica.

Con questa teoria, non esistono mai certezze.
Tutto potrebbe esistere, e a tutto si può credere.

Siccome nel frattempo c'è da VIVERE nella realtà, mi fermo a ciò che posso sperimentare con i 5 sensi e con l'esperienza, unici metri di giudizio che abbiamo.

Tutto il resto è superstizione, che ripeto nasce come "orsetto" da stringere nei momenti di paura e di non comprensione della realtà.

Nella vita pratica non c'è molta differenza fra sospendere il giudzio e dire con certezza Dio non esiste

La tua è retorica, semmai. Mo ti spiego.



Ecco, non hai capito un cazzo.
La scienza permette di giungere a conclusioni attraverso l'applicazione di un metodo, nel rispetto della logica, ma esclusivamente all'interno dei campi scibili per mezzo della scienza. In un qualsiasi ambito non scientifico, che si discuta dell'esistenza di Dio, piuttosto che del gusto più buono del gelato, la scienza necessariamente si astiene, perché non è lo strumento adatto per svolgere l'indagine.



Decisamente limitante e ingenuo. Tu vedi gli atomi? Li tocchi, li gusti, per caso li senti? Eppure esistono. Non esistevano quando non si avevano i mezzi per verificarne la presenza?



Tu sei convinto che il tuo sia un pensiero razionale, quindi formalizzabile in maniera rigorosa. Dimostra dunque che questa tua affermazione è vera.



Direi che cambia totalmente il valore dato alla religione, e quindi ha un impatto non indifferente.

Non mi sono spiegato, intendo nella vita quotidiana.
Essere agnostico non ti spinge a compiere azioni che da ateo non faresti (andare a messa tanto per dirne una).

Che ne sai? Questa è una nostra supposizione.

Beh se si tratta di mettere nella stessa discussione un concetto importante come Dio e i gelati, forse è il segno che la discussione non viene presa troppo sul serio.
Tra l'altro il paragone mi pare fatto male: sul gusto del gelato, possono esserci MILLE verità, tante quante sono i soggetti intervistati e i gusti esistenti. Sull'esistenza del divino, le possibilità sono due: o sì, o no.
La cosa non è oggetto di opinioni, ma di decidere da che parte si sta:
da un lato, quelli che ci credono compiendo un atto di fede, da cui si lasciano ispirare, per le scelte della loro vita (o almeno lo spero: troppo facile dire "credo in Dio" e poi fare il cazzo che si vuole); di solito chi ha fede crede in un destino già scritto e pianificato (da Dio), crede che tutto fa parte di un grande progetto;
dall'altro quelli che non utilizzano la fede, ma solo ciò che possono sperimentare MATERIALMENTE ciò che la vita pone davanti. La fede per questi ultimi è nulla, e senza Fede non si può credere in dio, essendo indimostrabile l'esistenza di qualcosa che non c'è. Chi non crede in Dio non crede nemmeno nel Fato, nel destino... si crede artefice del proprio destino.
E ce ne sarebbe tantissimo ancora da dire...

Ridurre tutto questo ad un paragone con il gelato mi sembra un po' non voler affrontare l'argomento seriamente.

Idem il paragone con gli Atomi: gli atomi sono sempre esistiti ma l'uomo non aveva la tecnologia per osservarli, ma al limite solo per intuilri (Democrito).
Lo stesso vale per l'elettricità, per i tuoni, le maree: tutti questi fenomeni avevano un nome e una corrispondente divinità.
Storicamente l'uomo è progredito, abbandonando sempre di più le divinità e acquisendo sempre più informazioni scientifiche, e così la conoscenza dell'elettricità ha sostituito le preghiere a Zeus, la conoscenza delle maree a Poseidone etc etc.
Non mi risulta che l'uomo abbia fatto l'operazione inversa.
L'esempio fatto da Brighella sugli atomi secondo me non è molto utile alla sua causa.

Per quanto riguarda la tua domanda da un milione di dollari, aveva già risposto Cartesio con la sua frase "Cogito ergo sum".
Aveva proceduto a ritroso spazzando via tutte le sue certezze, compresa quella di essere esistente o meno nell'universo.
Era arrivato al punto di dubitare della sua stessa esistenza, essendo tutto potenzialmente indimostrabile.
L'unica cosa che Cartesio ha notato, è stata l'esistenza del suo pensare. Siamo esseri pensanti, e il pensiero diventa reale nel momento in cui è pensato.
Ecco dunque che il pensiero in quanto tale, afferma una verità logica, dimostrabile dalla sua stessa esistenza.

Pensare il "divino" invece non solo fino a qualche secolo fa era considerato "blasfemo", ma addirittura "impossibile" poichè, con un po' di logica classica, ciò che è "finito" (l'uomo) non può materialmente pensare ciò che è "infinito" (il divino).
E se il divino non solo non può essere sperimentato materialmente, con i 5 sensi, ma nemmeno pensato, come può esistere?

In italiano "esistere" ha un significato preciso, che implica il concetto di "esserci", di essere in qualche modo "corpo", tanto è vero che il Cristianesimo per giustificare se stesso ha dovuto incarnare lo Spirito nella carne di un uomo (con il senno di poi: geniale mossa di marketing).

Dio non può "esistere" nè fisicamente nè -per le proprietà che gli associamo- mentalmente o spiritualmente esistere.

Ci sarebbe tanto da dire, ma tra questo thread e l'altro rischio di sfrangiare i coglioni a tutti... meglio che mi fermi!!

Dal punto vista epistemologico, Brighella triofa sullo Zar che ancora non si rende conto. Siccome ho già scritto altrove cosa ne penso, ma non ricordo più dove, faccio il furbo e linko questo articolo di un noto blogger che scrive cose sagge.

Riguardo a Cartesio, lui tira in ballo l'esistenza di Dio, dicendo che Dio è garante della ragione e che impedisce alla ragione (che ti porta a trovare la Res Cogitans) di essere fallace, il problema è l'esistenza di Dio viene dimostrata DOPO il cogito ergo sum, un simpatico ragionamento circolare che risolve in modo contorto e artificioso.
Quindi tutta la manfrina sul cogito ergo sum è una boiata, così come le dimostrazioni dell'esistenza di Dio. Da Kant in poi l'applicazione della ragione alla metafisica diventa fuffa

Lode a Kant! Se si fosse fermato e non avesse tirato in ballo le boiate del legislatore eccetera, eccetera...

Potresti essere più verboso di un'emoticon, però. Ma ciò che trovo più pregevole in quel post è che, senza complicazioni in filosofese, viene spiegato per bene dove sono i limiti della dimostrabilità-indimostrabilità. E soprattutto viene mostrata la faccia paradossale dell'ateo convinto, quello che difende la sua non-fede con argomenti di fede e s'indigna. Lo trovo mirabilmente moralistico, in senso più che buono. C'è un certo atteggiamento tipico degli atei incazzosi e mangiapreti, specie di quelli dell'ultima ora (quante volte l'avrò detto pure io in questa sede?) che, a dispetto della vantata razionalità, è davvero irrazionale. Mi pare che l'obiettivo del blogger (che seguo con piacere e dubito volesse difendere una posizione fideistica) fosse soprattutto discutere di questi aspetti dei sudetti atei poser, e che è scaturito non tanto da una sua fantasia personale ma dalle reazioni degli atei ad un suo precedente post (da leggere anch'esso).

Quindi da quel che ho capito la risposta giusta è "boh".

Esiste Dio? "Boh. Non potremo mai saperlo".

Forse avete ragione, non nego di essere tremendamente oltranzista su questo argomento, ma è un difetto del mio carattere prendere posizioni e schierarmi, soprattutto su questioni così importanti.

p.s.
l'articolo linkato su quel blog l'ho letto, ed è interessante.
Ma non lo condivido: ci noto sotto una vena di nichilismo che proprio non fa per me. Essere seguaci del "dubbio" fine a se stesso vuol dire essere alla fine tremendamente relativisti, e credo che in quest'epoca sia un lusso che non possiamo permetterci molto.